Dzisiaj jest 24 kwietnia 2014, 17:05


CAVIARNIA

Sugestie i uwagi na temat funkcjonowania forum oraz pytania odnośnie jego użytkowania.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Awatar użytkownika

Sensibles

Moderator

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 2438
  • Pochwały: 2
  • Rejestracja: 02.12.2010, 22:26
  • Lokalizacja: Szczecin

CAVIARNIA

Post13 stycznia 2011, 13:43

Zaczęła się dyskusja w nieodpowiednim temacie, a więc postanowiłam, że z tą dyskusją przeniesiemy się tutaj. :)

Ja też lubię Caviarnię, ale tak jak napisała NiCiA w innym temacie - naskakują na każdego, kto kupił świnkę z zoologicznego. Ja nie miałam możliwości adopcji, z paru powodów. Na przykład nie miałam ochoty na to, żeby ktoś mi łaził po domu i sprawdzał, czy mam warunki na świnkę, czy nie. To jest wkurzające, wykazuje brak zaufania do ludzi. Poza tym trzeba się tam bawić w umowy adopcyjne itd., a to jest naprawdę uciążliwe - trzeba jeździć nie wiadomo gdzie podpisać jakiś papierek - chore!
Wiem, że to jest ich obowiązek itd., ale mnie to przerosło i dałam sobie z tym spokój - a zamierzałam adopcję świnek(ki).
Następnym minusem jest to, że jak ktoś ma 5 świnek czy więcej, to pisze, że do adopcji tylko razem. Przecież można by je podzielić na mniejsze, 2-3 świnkowe grupki i prościej byłoby je "porozsyłać" do nowych domów - mało kto ma warunki na 5 świnek.
Mi też zalazło parę osób za skórę, szczególnie taka jednak użytkowniczka...ale tutaj nie będę wymieniała nickami, bo to nie o to chodzi.
Idąc cmentarną aleją szukam Ciebie, mój przyjacielu.
Offline
Awatar użytkownika

NiCiA

Użytkownik

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 807
  • Rejestracja: 21.11.2010, 14:02
  • Lokalizacja: Polska

Re: CAVIARNIA

Post13 stycznia 2011, 15:21

Niektórzy użytkownicy tam zbyt się wczuwają w rolę i naskakują wszystkich co kupili świnkę z zoologa...wiadomo czemu.To stowarzyszenie i nie popierają kupna świnek w sklepach zoologicznych.
Wg mnie nie wszyscy też muszą adopotować,bo nie mogą z kilku powodów.I ja takie osoby doskonale rozumiem,ja sama nie mogę adoptować świnki z Caviarnii.Ja wiem,że takie prosiaki potrzebują domu,bo są po przejściach,ale wiecie... :roll: Nie wszyscy chcą aby ktoś chodził po mieszkaniu i sprawdzał w jakich warunkach będzie żyła świnka.

Ja też tam mam swoich chciwych i nielubianych użytkowników... :roll: Niektórzy z nich to są na prawdę wredoty.

Owszem,nie ukrywam też,że to jest okropne forum z tego powodu,wręcz przeciwnie.Lubię tam sobie poczytać o kilku sprawach,pomóc i doradzić...Ale gdyby tego naskakiwania i kilku sprzeczek nie było - forum by było jeszcze bardziej lepsze.Może jakby nie było tych adopcji to myślę,że nie było by takie popularne.
Offline

Sandi

Użytkownik

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 1977
  • Pochwały: 1
  • Rejestracja: 27.09.2010, 16:26
  • Lokalizacja: Gdańsk.

Re: CAVIARNIA

Post13 stycznia 2011, 16:04

Generalnie od kilku miesięcy nie wchodzę na to forum, ale czasem, nie logując się, czytam posty i oglądam fotki prosiaczków.
Poza tym trzeba pamiętać, że jest to stowarzyszenie, ma ono na celu znalezienie odpowiedniego domu dla każdej ze świnek, ale to lekka przesada, żeby jeździć z miasta do miasta podpisywać umowy, że o świnkę będzie się dbać itd. Ja nie mam świnki ani z zoologicznego, ani z adopcji, więc mnie się nie czepiali, ogółem mówiąc forum ma swoje wady, jak i zalety :)
Ola [*] - będziemy pamiętać.
Offline
Awatar użytkownika

vagina_denata

Administrator

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 2942
  • Pochwały: 18
  • Rejestracja: 31.12.2010, 22:06
  • Lokalizacja: Warszawa

Re: CAVIARNIA

Post13 stycznia 2011, 18:59

Umowy adopcyjne to norma, moja siostra gdy adoptowała kota tez podpisywała coś takiego.

Mi natomiast nie podoba się brak rozliczeń finansowych na stronie i to, że zbierają 1% podatku nie mając do tego prawa.
Może wyjaśnię o co chodzi, bo pewnie nie wszyscy wiedzą.
Niektóre organizacje pozarządowe tj. fundacje i stowarzyszenia mogą zbierać 1% podatku na takiej zasadzie, że podatnik wpisuje w PITie w odpowiedniej rubryce, że chce przekazać 1% swojego podatku komuśtam. Ministerstwo skarbu zbiera podatek, czyta PiTy i przekazuje temu komuśtam jego pieniądze.
Ale żeby móc zbierać 1% trzeba być Organizacją Pożytku Publicznego, w skrócie OPP. Status OPP można otrzymać jeżeli organizacja działa kilka lat (2 czy 5, nie pamiętam w tej chwili), ma udokumentowaną działalność, rozliczenia finansowe i spełnia szereg innych warunków. Organizacja, która nie ma OPP nie może zbierać 1%.
Caviarnia nie ma OPP i zbiera 1%. Robią to w ten sposób, że podpinają się pod fundację VIVY i mają swoje subkonto na ich koncie.
To jest jakieś takie... mętne. Mogliby znaleźć inne źródło finansowania, nie podoba mi się takie omijanie prawa.
W orszak niech wierzy, kto nie wie gdzie idzie.
Offline

seledynek

Użytkownik

  • Posty: 5
  • Rejestracja: 14.01.2011, 00:49

Re: CAVIARNIA

Post14 stycznia 2011, 01:17

Widzę, że padło tutaj kilka niemiłych tekstów pod adresem Stowarzyszenia. Jako prezes chciałabym kilka rzeczy wyjaśnić.

Umowy adopcyjna i wizyty
Umowa adopcyjna jest wymogiem we wszystkich fundacjach, stowarzyszeniach czy też schroniskach. Jest to normalne, że organizacja, która włożyła swoje środki i troskę w opiekę nad zwierzaczkiem, chce wiedzieć gdzie trafi. Na całym świecie takie procedury są przyjęte. Przy zakupie samochodu też się podpisuje umowę i jakoś nikt się tym nie bulwersuje. Umowa nie tylko chroni zwierzaczka (przy znęcaniu mamy prawo odebrać zwierzaka) ale i przyszłego opiekuna, ponieważ w naszej umowie widnieje punkt, że jak opiekun nie może się dalej zajmować świnką, zwierzątko z powrotem do nas wraca. Wizyta przeadopcyjna nie musi się odbywać w domu, więc nikt by po czyimś prywatnym mieszkaniu nie łaził jeśli ktoś sobie tego nie życzy. Zawsze można spotkać się na kawie czy herbacie w kawiarni i przeprowadzić rozmowę przedadopcyjną, która polega na informacji co świnki potrzebują i co dobrze o nich wiedzieć. Np jest ona po to, żeby ktoś nie był nagle zaskoczony, że będąc uczulony na pyłki traw nie może mieć świnki, ponieważ jej pokarmem jest siano. Taka rozmowa jest bardzo potrzebna, aby osoba adoptująca wiedziała na co się decyduje.

Sklepy zoologiczne
Niestety w każdej społeczności dochodzi do konfliktów i napięć związanych z emocjami. Wielu osobom jest bardzo przykro, że ktoś zamiast pomóc świnkom w potrzebie nie adoptuje ich u nas, ale fakt pogarsza sytuacja, że wiele osób chwali się takimi rzeczami na prawo i lewo nie zważając na uczucia forumowiczów. Każda sprawa ma dwie strony, warto czasem pomyśleć co druga strona pomyśli o danych słowach. Mnie osobiście zakup świnek w sklepie nie przeszkadza, ponieważ żyjemy w wolnym kraju i możemy robić co nam się żywnie podoba. Bardziej martwi mnie fakt, że za kupnem tej jednej świnki stoją kolejne z "fabryki" świnek, gdzie ich matki rodzą w trudnych warunkach i ledwo co dożywają do 3 roku z powodu wycieńczenia organizmu ciągłymi ciążami. Skoro ktoś nie zgadza się na nasze warunki (rozmowa adopcyjna i umowa) niech przynajmniej weźmie świnkę z ogłoszeń osób prywatnych, a nie ze sklepów gdzie napędza ten niecny proceder rozmnażania świnek. Zgadzam się, że niektóre osoby bardzo emocjonalnie podchodzą do takich spraw i potrafią przykre słowa wypowiedzieć, ale są różni ludzie i tolerancja jest kluczem do komunikacji.

1% podatku
Zanim się rzuci oskarżenia radziłabym zgłębić temat, a nie oczerniać bezpodstawnie. Takie działanie jest bardzo krzywdzące. Powszechne stosuje się taki zwyczaj, że młode organizacje współpracują ze starszymi. Nie tylko my tak robimy. Jak już zostało wspomniane nie możemy zbierać sami, ponieważ nie istniejemy 5 lat i nie możemy się ubiegać o status OPP. Międzynarodowy Ruch Na Rzecz Zwierząt VIVA! wykazał się uprzejmością i zgodził się zbierać dla nas pieniążki, które normalnie byśmy nie dostali w ciągu tych 5 lat. Nic nie jest tu mętne, ponieważ my jak i VIVA musimy się rozliczać co do złotówki z Urzędem Skarbowym. Mamy na wszystko faktury. Nie jest to bezprawne, że sobie w ten sposób pomagamy. Jedyne niebezpieczeństwo polega na tym, że VIVA może nas oszukać i nie dać nam tych pieniędzy jak je zbierze. Jednakże w ubiegłym roku przekazali nam zebrane środki, więc im ufamy. Stowarzyszenie Pomocy Królików, również z nimi współpracuje od kilku lat. Nie ufając ludziom daleko się nie zajdzie. Musimy ze sobą współpracować.
Offline
Awatar użytkownika

nugatka

Moderator

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 1299
  • Pochwały: 4
  • Rejestracja: 09.03.2010, 09:42

Re: CAVIARNIA

Post14 stycznia 2011, 16:13

Misiu12 - A'propo adopcji, to co określasz jako "chore" to są warunki formalne przyjęcia świnki. Każda adopcja jakiegokolwiek zwierzęcia wymaga spełnienia podobnych warunków. Adopcja to nie jest zabawa, to poważna sprawa i umowa adopcyjna także nie należy do kategorii zabaw i straty czasu. Jeśli komuś zależy, podchodzi do tego poważnie.
Offline
Awatar użytkownika

Sensibles

Moderator

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 2438
  • Pochwały: 2
  • Rejestracja: 02.12.2010, 22:26
  • Lokalizacja: Szczecin

Re: CAVIARNIA

Post15 stycznia 2011, 16:36

Witam.
Ostatnio na forum była sprzeczka co do forum http://www.forum.cavia.pl i Caviarnii...
Wiem, że było to wszystko przeze mnie, za co bardzo Was wszystkich przepraszam. Było to spowodowane tym, że się zdenerwowałam wcześniej w związku ze sprawami osobistymi i rozładowywałam napięcie na Was...

Tak naprawdę nie myślę tak o Was...rozumiem, że to są "zasady" odgórnie ustalone z tą adopcją...że to jest potrzebne...

Przepraszam...
Idąc cmentarną aleją szukam Ciebie, mój przyjacielu.
Offline
Awatar użytkownika

vagina_denata

Administrator

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 2942
  • Pochwały: 18
  • Rejestracja: 31.12.2010, 22:06
  • Lokalizacja: Warszawa

Re: CAVIARNIA

Post15 stycznia 2011, 21:08

seledynek pisze:1% podatku
Zanim się rzuci oskarżenia radziłabym zgłębić temat, a nie oczerniać bezpodstawnie. Takie działanie jest bardzo krzywdzące. Powszechne stosuje się taki zwyczaj, że młode organizacje współpracują ze starszymi. Nie tylko my tak robimy. Jak już zostało wspomniane nie możemy zbierać sami, ponieważ nie istniejemy 5 lat i nie możemy się ubiegać o status OPP. Międzynarodowy Ruch Na Rzecz Zwierząt VIVA! wykazał się uprzejmością i zgodził się zbierać dla nas pieniążki, które normalnie byśmy nie dostali w ciągu tych 5 lat. Nic nie jest tu mętne, ponieważ my jak i VIVA musimy się rozliczać co do złotówki z Urzędem Skarbowym. Mamy na wszystko faktury. Nie jest to bezprawne, że sobie w ten sposób pomagamy. Jedyne niebezpieczeństwo polega na tym, że VIVA może nas oszukać i nie dać nam tych pieniędzy jak je zbierze. Jednakże w ubiegłym roku przekazali nam zebrane środki, więc im ufamy. Stowarzyszenie Pomocy Królików, również z nimi współpracuje od kilku lat. Nie ufając ludziom daleko się nie zajdzie. Musimy ze sobą współpracować.


Nie rzucam oskarżeń, nie oczerniam, zgłębiłam temat. Wyrażam jedynie własne zdanie, proszę zauważyć, ze w sposób, który nikomu nie ubliża.
Wiem, że Wasze działanie są legalne. Natomiast:
Nie podoba mi się to, że jedne organizacje zbierają 1% na inne organizacje. Uważam, że do czasu uzyskania OPP organizacja powinna finansować się w inny sposób (np. współpracując z biznesem, bo na darczyńców prywatnych raczej nie macie co liczyć, przynajmniej na razie, macie za małą rozpoznawalność. Co swoją drogą odbija się na wynikach 1%)
Moje poglądy na sposoby finansowani ngosów możesz to uznać za moje osobiste zboczenie i absolutnie nikt nie musi ich podzielać.

Pozdrawiam i życzę sukcesów, bo robicie wiele dobrego dla małych futrzaków.
W orszak niech wierzy, kto nie wie gdzie idzie.
Offline

seledynek

Użytkownik

  • Posty: 5
  • Rejestracja: 14.01.2011, 00:49

Re: CAVIARNIA

Post15 stycznia 2011, 22:22

Jednak jest to oczernianie i podchodzi pod zniesławienie. Rozumiem, że można mieć swoje przemyślenia i się z nimi dzielić, ale należy to robić w inny sposób. Pisząc na forum publicznym, gdzie wszyscy to mogą przeczytać, że takie zbieranie 1% podatku "jest mętne" i zahacza o bezprawie ("omijanie prawa") powoduje, że sieje się wątpliwość, która owocuje w braku zaufaniu, a więc poniekąd efekt jest taki, że ludzie nie oddadzą nam swojego 1% podatku. Jest to krzywdzące szczególnie, że nie ma tutaj żadnego nielegalnego działania.
Offline
Awatar użytkownika

vagina_denata

Administrator

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 2942
  • Pochwały: 18
  • Rejestracja: 31.12.2010, 22:06
  • Lokalizacja: Warszawa

Re: CAVIARNIA

Post15 stycznia 2011, 23:18

seledynek pisze:Jednak jest to oczernianie i podchodzi pod zniesławienie.

Co?
Co?!
CO?
Oczernianie i zniesławienie to mówienie nieprawdy. Wskaż proszę punkt mojej wypowiedzi, w której mówię nieprawdę. Użytkowniku Seledynek, widzę, że z definicjami prawnymi i ustawami jesteście na bakier.

Rozumiem, że można mieć swoje przemyślenia i się z nimi dzielić, ale należy to robić w inny sposób.

Tak, mogłam na przykład walić prosto z mostu z użyciem licznych wulgaryzmów, bo widzę, że bycie miłym i kulturalnym jest odbierane jako obraźliwe kłamstwa.

Pisząc na forum publicznym, gdzie wszyscy to mogą przeczytać, że takie zbieranie 1% podatku "jest mętne" i zahacza o bezprawie ("omijanie prawa") powoduje, że sieje się wątpliwość, która owocuje w braku zaufaniu, a więc poniekąd efekt jest taki, że ludzie nie oddadzą nam swojego 1% podatku. Jest to krzywdzące szczególnie, że nie ma tutaj żadnego nielegalnego działania.
[
Soraski, ale Wasz PR to już nie mój problem. Dopóki nikogo nie obrażam ani nie fałszuję faktów mogę wyrażać dowolną opinię na temat SPŚM i obarczanie mnie odpowiedzialnością za skutki waszej kampanii 1% jest dosyć niepoważne.

Z głębi mojego dobrego serduszka radzę Wam nauczyć się brać krytykę na klatę, bo z pewnością nie raz się z nią spotkacie i jeżeli zamierzacie oskarżać o zniesławienie każdego kto wyrazi się niepochlebnie na temat SPŚM nie wróżę powodzenia.
W orszak niech wierzy, kto nie wie gdzie idzie.
Offline

seledynek

Użytkownik

  • Posty: 5
  • Rejestracja: 14.01.2011, 00:49

Re: CAVIARNIA

Post16 stycznia 2011, 00:27

Widzę, że ktoś tutaj ma problemy sam z krytyką :)

Może pozwolę sobie jeszcze raz zacytować co napisałaś:
vagina_denata pisze:To jest jakieś takie... mętne. [...] nie podoba mi się takie omijanie prawa.


A teraz definicja ze słownika języka polskiego onet.pl:
Zniesławienie, przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego, polegające na pomówieniu innej osoby (osób) lub instytucji o postępowanie lub właściwości mogące poniżyć ją w opinii publicznej czy też narazić na utratę zaufania.


Najpierw proponuję zastosować zaproponowane rady do swojej osoby.

Konstruktywna krytyka jest potrzebna w każdej sytuacji. Gdyby faktycznie okazało się, że to co robimy jest nielegalne na pewno byśmy byli wdzięczni za informację i wycofali się z takich działań. Nie chcemy szkodzić swojemu wizerunkowi. Jednakże bez żadnego sprawdzenia sprawy to co zostało tu napisane jest pomówieniem/zniesławieniem/zepsuciem opinii. Co innego jak ktoś nie jest czegoś pewien i się pyta, ale Twoje słowa są stwierdzeniami. Oczywiście, że nie podoba mi się gdy ktoś źle mówi o Stowarzyszeniu, ale w momencie gdy są to bezpodstawne zarzuty trzeba się bronić.
Offline
Awatar użytkownika

vagina_denata

Administrator

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 2942
  • Pochwały: 18
  • Rejestracja: 31.12.2010, 22:06
  • Lokalizacja: Warszawa

Re: CAVIARNIA

Post16 stycznia 2011, 02:00

seledynek pisze:A teraz definicja ze słownika języka polskiego onet.pl:


Jakie źródła wiedzy takie wnioski.

omijanie prawa != nielegalne
mętne != nielegalne

Boże, człowieku o czym my rozmawiamy. Ja piszę, że nie podoba mi się, że organizacje bez OPP korzystają z 1% a ty mi zarzucasz zniesławianie, oczernianie, pomawianie i psucie opinii.

EOT z mojej strony, bo zaraz zostanę oskarżona o napastowanie i kradzież kur.
W orszak niech wierzy, kto nie wie gdzie idzie.
Offline

seledynek

Użytkownik

  • Posty: 5
  • Rejestracja: 14.01.2011, 00:49

Re: CAVIARNIA

Post16 stycznia 2011, 02:58

Jeżeli onet.pl się nie podoba to proszę to definicja słownika PWN :)

zniesławić — zniesławiać «zepsuć komuś opinię, mówiąc o nim złe lub nieprawdziwe rzeczy»


Szczerze mówiąc to bawią mnie takie wypowiedzi. Nie powinnam w ogóle wchodzić w te polemiki, ale musiałam pewne rzeczy sprostować dla innych osób :)
Offline

makeupnotwar

Użytkownik

  • Posty: 1
  • Rejestracja: 20.01.2011, 18:39

Re: CAVIARNIA

Post20 stycznia 2011, 18:55

Seledynek - cóż zrobisz, przykro się to wszystko czyta...

Pomijam już fakt, że na przykład użytkowniczkę NiCiA jest bardzo łatwo rozpoznać po avatarze, wypisuje na caviarni słodko-pierdzące posty, nawet na pod-forum adopcyjnym, a tutaj krytykuje. no tak, bo caviarnia jest potrzebna tylko do zachwytów i słuchania ochów i achów na temat swojej rozetki i wstawiania pierdyliarda zdjęć Philipa czy jak się tam ta twoja świnia zwie, prawda?

NiCiA, masz nie wiem, 15-16 lat, to zupełnie inna historia. członkowie stowarzyszenia to DOROŚLI, którzy poświęcają wiele czasu i środków żeby pomagać bezbronnym stworzeniom, a nie są nastolatkami w gimnazjum których rodzice nie wyrażają zgody, żeby ktoś obcy przyszedł do domu (bo ja jestem w stanie zrozumieć rodziców starej daty, dziwnych etc.) i wygodniej jest im nie myśleć o śwince która rodzi aż kipnie w zoologicznym i wydać 50zł. nie jestem członkiem stowarzyszenia, raczej sympatykiem. przeszliśmy z moim facetem wizytę przedadopcyjną i było PRZEMIŁO. po prostu przemiło. on może na początku nie był w stu procentach przekonany, ale po wizycie był zachwycony. poznaje się ludzi którzy myślą pokrewnie, można się dowiedzieć wielu rzeczy od ludzi bardziej doświadczonych w temacie :) nikt nie łazi po domu - raczej świnki biegają, a ludzie piją herbatę i rozmawiają.

widzę że tutaj są ludzie, którzy zamiast wziąć zwierzę ze schroniska, pójdą i kupią, bo jest łatwe. i nie kupią świnki w hodowli, skąd prosiaki są zdrowe i sprawdzone, bo za drogo... lepiej z zoologicznego. bez komentarza :roll:
Offline
Awatar użytkownika

świniaczek

Użytkownik

  • Płeć: Kobieta
  • Posty: 137
  • Rejestracja: 14.01.2011, 16:24
  • Lokalizacja: Poznań

Re: CAVIARNIA

Post21 stycznia 2011, 13:47

Widzę, że parę osób ma obawy dotyczące wizyty przedadopcyjnej, podpisywania umowy itp, itd. Ja sama strasznie się tego bałam i jestem w stanie zrozumiec ewentualne protesty rodziców nieletnich osób, które chcą adoptować świnkę. Zanim wytłumaczyłam ojcu, że to nie inspekcja i nie będzie chodzić po domu zaglądając w każdy kąt to trochę nerwów straciłam. Do tego, że świnka nie bedzie za sklepu tez miał wonty: "bo pewnie po przejściach/laboratorium(może jeszcze zmutowana)/chora/i to w ogóle dziwne że ktoś chce ją wydać za darmo, pewnie gryzie albo ktoś ją źle traktował i juz się nie oswoi" (teksty własne mojego ojca, wszystkie prawa zastrzeżone:P). W końcu udało mi sie przekonać go, że świnka jest wyleczona i nikt jej ot tak nie oddaje bo się znudziła, opowiedziałam mu o Caviarni, pseudohodowlach itp. No i skapitulował ;)
Co do tego, że stowarzyszenie stawia jakieś warunki osobom adoptującym - dla mnie to nic dziwnego, w końcu jeśli poświęca się czas i pieniadze żeby świnki wyratować i wyleczyć to nie po to po to, żeby trafiły do złych warunków i to trzeba kontrolować. W moim przypadku wizyta przedadopcyjna była naprawdę luźna, nikt nie pytał o sprawy osobiste czy drazliwe, nie było sprawdzania mojej wiedzy na temat świnek, po prostu rozmawialiśmy. Przygotowałam sobie zresztą wcześniej pytania dotyczace prosiaczków. Jeśli nie macie sobie nic do zarzucenia to naprawdę nie ma sie czego bać, swinka adopcyjna nie ma przecież większych wymagań od kupionej w sklepie. Różnica jest tylko taka, że sklepu nie obchodzi gdzie zwierzątko trafi, a Stowarzyszenie - owszem.
Moje świnki - Olesia i Major :)
Lester w nowym domku:)
za TM Hey [*]
Następna

Wróć do Opinie i pytania

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość