Świnki morskie forum / Cavia.pl

Forum o świnkach morskich

Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Rozmowy o oswajaniu, nawykach i zachowaniu świnek morskich.
Awatar użytkownika
asp-
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: 22 września 2016, 20:42
Lokalizacja: Gdzieś na Śląsku :)
Świnki morskie: Kabanek, Diego i Maniek
Kontaktowanie:

Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: asp- » 23 września 2016, 16:23

Witajcie :)

Od miesiąca posiadam 3 prosiaki: Diego i Mańka (z tego samego sklepu zoologicznego) Kabanka (dokupiłam go dzień później w innym sklepie zoologicznym). Żyją w zgodzie, razem śpią, jedzą, bawią się - w klatce. Wczoraj coś odbiło Kabankowi i postanowiłam to nagrać i zapytać skąd takie zachowanie się wzięło? Filmik najlepiej jest oglądać na głośności 100% by słyszeć jakie dźwięki wydają. Około 1min 30s pojawia się pierwszy skok Kabanka nad Diego, które mnie rozwala. Wszystkie 3 zgrzytały na siebie zębami co chwile. Krwi, gryzienia, podgryzania brak. Wcześniej podczas biegania po łóżku nie było takiego zachowania. Chodziły, tuliły się do siebie więc nie rozumiem skąd taka akcja miała miejsce wczoraj. No to obiecany filmik:

https://www.youtube.com/watch?v=bXqpK5wLqPs

I druga sprawa. Około 3 w nocy Kabanek wydawał z siebie dziwne odgłosy. Nie słyszałam nigdy czegoś takiego, więc może ktoś z was mi pomoże zidentyfikować ten odgłos. Stwierdziłam, że może mu smutno więc wzięłam go na ręce, wygłaskałam, wycałowałam i potem poszedł grzecznie spać :)

https://www.youtube.com/watch?v=yVBdinso26o


Awatar użytkownika

befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: befana30 » 23 września 2016, 19:56

Przyznam szczerze, ze do calych prawie 12min pierwszego filmiku nie dotrwalam, naprawde za dlugi- rozumie, ze chcialas udokumentowac kazdy szczegol, ale pierwszy trzy min jak najbardziej wystarcza ;)
Po pierwsze, serce mi w gardle stanelo, gdy ujrzalam te trzy swiniaki swobodnie hasajace po lozku bez jakiejkolwiek bariery czy blizszego nadzoru, gdyby "lotniczy" Kabanek nabral lepszego rozpedu to nie zdazylabys zlapac, a swiniak najprawdopodobniej uszkodzilby sobie kregoslup, czyli automatycznie eutanazja, tutaj brak wyobrazni sie klania wiec nalezy sie porzadny beszt- zawsze powtarzam, aby nie dawac swiniaki na lozko, poniewaz nie maja wyczucia wysokosci i niestety bede to pisac, az do znudzenia dopoki opiekunowie prosiakow nie zdadza sobie sprawy z zagrozenia.
Tak wiec podczas pierwszego filmiki nie ma zadnych dziwnych dzwiekow poza zwyklym swinskim gadulstwem, w momencie kiedy zaczynaja rumbe tancowac kuprami pewnie rowniez gruchaja choc nie dalam rady tego doslyszec pomimo maksymalnej glosnosci. Wszystko w normie, im chlopaki beda starsze tym czesciej bedzie dochodzilo do takich akcji gruchania, krecenia kuprem, prob wchodzenia jeden na drugiego- w taki sposob ustalaja hierarchie, obecnie cos mi sie wydaje, ze to wlasnie Kabanek rzadzi. W sytuacji, gdy zgrzytaja zebami znaczy, ze sa bardzo zdenerwowane.
W drugim linku chodzi ci o ta specyficzna "soweczke"..? w pierwszej chwili przyszedl mi na mysl odglos wydawany przez niektore swiniaki wlasnie w nocy, w pierwszym okresie oswajania, czesto sie o nim wspomina choc rzadko slyszy na wlasne uszy- ja mam prosiaki juz spory kawalek czasu i w zyciu czegos takiego nie slyszalam. Jednak po dluzszym przysluchaniu sie wydaje mi sie, ze ktorys ma problemy z oddychaniem, poniewaz odglos "sowki" nagle sie przeplata z rzężeniem, szmerami- na twoim miejscu wzielabym wszystkie trzy prosiaki na rutynowa kontrole do weterynarza, aby osluchal plucka oraz serce, nader czesto sprawiajace problemy przy tych delikatnych stworzeniach.

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

Awatar użytkownika
ita79
Użytkownik
Posty: 265
Rejestracja: 18 stycznia 2016, 23:47
Lokalizacja: Biała Podlaska
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: ita79 » 23 września 2016, 21:56

to nie do końca jest chyba tak , że kości świnek są aż tak delikatne.. myślę wręcz, że to mit spowodowany tym, iż za często mają zbyt ubogą dietę i brakuje im wapnia(lub czegoś co pomaga w jego przyswajaniu) - stąd kończyny (czy kręgi) kruche.
Obserwując swoje (dwie dorosłe i przez pewien czas czwórkę maluchów) świnki wywnioskowałam, że uwielbiają skoki (zresztą widać to i na filmiku asp- ) więc widocznie są do tego naturalnie przystosowane. Moje prośki nie uprawiają skoków z łóżka na podłogę celowo- 45 cm, ale kilka razy Finek się na to skusił jak Czoko biegała sama po podłodze. Zabroniłam mu jednak tego kategorycznie i zrozumiał :) . Wielee razy natomiast i dorosłe i maluchy spadały przypadkowo podczas zabawy i nigdy nawet nie zauważyłam by coś je bolało. Zdarzało się chyba też już wszystkim z mojej ekipy spadać z dachu klatki (75cm) na podłogę- zawsze szczęśliwie- zawsze w te pędy uciekały zanim zdążyłam się podnieść i złapać.
Celowo natomiast i Finek i Czoko skaczą po kilka razy dziennie z łóżka na dach klatki i z powrotem- wysokość jakieś 27 cm.. mimo iż mogą wejść do środka i wspiąć się na górę po schodkach.
I moje świnki są podobno na nieprawidłowej diecie - z dodatkiem płatków owsianych które źle wpływają na kości - nie neguję, ale nie dowierzam .


Awatar użytkownika
asp-
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: 22 września 2016, 20:42
Lokalizacja: Gdzieś na Śląsku :)
Świnki morskie: Kabanek, Diego i Maniek
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: asp- » 23 września 2016, 22:02

Pierwszy film jest trochę długi ale to dlatego, że nie wiedziałam kiedy Kabanek postanowi skoczyć któremuś na głowę i z jakiego to powodu. Wydawało mi się, że już ustaliły hierarchię a tu takie rzeczy ;\ Z bieganiem po łóżku nie jest tak, że same sobie tam latają. Ja z nimi siedzę, pilnuję ich i się bawię z nimi. Gdybym była na łóżku i chciałabym nagrywać świnki byłyby jak aniołki. Natomiast gdy zejdę z łóżka zaczyna się wojowanie. I dlatego siedziałam na podłodze i nagrywałam pierwszy filmik obserwując ich zachowanie. Zdarzyło się już niestety dwa razy, że Diego i Maniek zsunęli się z łóżka przez moją nieuwagę i z przerażeniem biegłam sprawdzić czy wszystko okej. Ale wszystko było dobrze, potem popcornowały w klatce. A co do rzężenia, szmerów to wydawał je z siebie Kabanek. Jeszcze go posłucham. Ale teraz tak sobie myślę, że może mieć problemy z oddychaniem. Od około 3 dni, gdy otwieram drzwi do pokoju i zamierzam dać im jeść, Kabanek wybiega na środek klatki i robi to typowe świnkowe kłiii kłiii z tym, że robi to tak jakby nie mógł. Tak na siłę. Jakby mu brakowało powietrza i resztkami sił próbował wydobyć to z siebie. To nie jest syczenie tylko takie jakby charczenie... Chyba trzeba je zapakować do transportera i pojechać do dobrego weterynarza znającego się na świnkach.


befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: befana30 » 23 września 2016, 23:26

ita79 pisze:to nie do końca jest chyba tak , że kości świnek są aż tak delikatne.. myślę wręcz, że to mit spowodowany tym, iż za często mają zbyt ubogą dietę i brakuje im wapnia(lub czegoś co pomaga w jego przyswajaniu) - stąd kończyny (czy kręgi) kruche.
Obserwując swoje (dwie dorosłe i przez pewien czas czwórkę maluchów) świnki wywnioskowałam, że uwielbiają skoki (zresztą widać to i na filmiku asp- ) więc widocznie są do tego naturalnie przystosowane. Moje prośki nie uprawiają skoków z łóżka na podłogę celowo- 45 cm, ale kilka razy Finek się na to skusił jak Czoko biegała sama po podłodze. Zabroniłam mu jednak tego kategorycznie i zrozumiał :) . Wielee razy natomiast i dorosłe i maluchy spadały przypadkowo podczas zabawy i nigdy nawet nie zauważyłam by coś je bolało. Zdarzało się chyba też już wszystkim z mojej ekipy spadać z dachu klatki (75cm) na podłogę- zawsze szczęśliwie- zawsze w te pędy uciekały zanim zdążyłam się podnieść i złapać.
Celowo natomiast i Finek i Czoko skaczą po kilka razy dziennie z łóżka na dach klatki i z powrotem- wysokość jakieś 27 cm.. mimo iż mogą wejść do środka i wspiąć się na górę po schodkach.
I moje świnki są podobno na nieprawidłowej diecie - z dodatkiem płatków owsianych które źle wpływają na kości - nie neguję, ale nie dowierzam .


Powaznie...? Sadzisz, ze delikatna struktura ciala u swinek to mit..?? A kiedy nastepuje jakis uraz mechaniczny to pewnie tylko z winy wybrakowania wapnia..? Mysle, ze 99% forumowiczow sie z toba nie zgodzi, wypowiedz wrecz zabawna " to mit...." Jesli mamy sie bazowac na doswiadczeniu zdobytym poprzez opeke nad roskami to bylby to przyklad nie na miejscu widzac, ze ty posiadasz swinki od kiedy...? Grudzien, styczen? I tyle z doswiadczenia, ja troche dluzej i napewno ilosciowo wieceja doswiadczenie zdobywam nie tylko poprzez codzienna, wieloletnia obserwacje ale rowniez lekture, nie rzadko ze zrodel weterynaryjnych. Kwestia platkow owsianych , ktore zapobiegaja przyswajaniu wapnia w organizmie jest jasna dla kazdego kto ma odrobine checi by w wyszukiwarce google poszperac, chyba ze chcesz rowniez podwazac badania naukowe, skoro czujesz ze masz racje prosze bardzo. Osobiscie odnosze wrazenie, ze jesli taki wpis przeczyta ktos kto swoja " przygode" ze swinkami dopiero zaczyna bedzie postepowal w podobny niezbyt rozwazny sposob i zostawial prosiaki na lozku nie zdajac sobie sprawy, ze moze podczas kombinowania " jak tu zejsc" zle wymierzy wysokosc i skoczy na podloge wyrzadzajac sobie krzywde- nastepnym razem postaram sie pisac jasniej, bo wlasnie o taki przyklad mi chodzilo kiedy wspominalam o skocznosci proska z tematu. Potwierdzeniem na delikatnosc wieprzkow moze byc wiele watkow na samym forum zawierajacych mase urazow mechanicznych z dosc blahego powodu, jak np zeskoczenie z domku, zle ulozona lapka podczas tej czynnosci i wystarczy by spowodowac zwichniecie stawu, calkiem niedawno byl taki problem, wystarczy czytac. Wiele razy zdarzylo mi sie tlumaczyc strukture skocznych udek i do czego sluza wiec nie podwazam opini o samej skocznosci swinek ale uczulac na zeskakiwanie z duzych wysokosci, poniewaz struktura anatomiczna nie jest do tego przystosowana ze wzgledu na krotkie przednie lapki, ktore nie sa w stanie odebrac na siebie ciezar ciala i upadku oraz samej grawitacji- sama przechodzilam sytuacje gdy samiec zeskoczyl z wysokosci 30cm i jednak krzywde sobie wyrzadzil, a zapewniam cie ze diete prawdopodobnie ma wrecz wspaniala wiec skutkiem ubocznym nie bedzie brak wapnia w menu.

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

Awatar użytkownika
ita79
Użytkownik
Posty: 265
Rejestracja: 18 stycznia 2016, 23:47
Lokalizacja: Biała Podlaska
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: ita79 » 24 września 2016, 0:24

befana30- świnki mam od ponad roku, może to i było by niezbyt długo nie biorąc pod uwagę tego jak pasjonuję się wszystkim co mnie zainteresuje. Od czasu jak je mam - pokochałam z miejsca - i za nic nie chciała bym by stała się im krzywda. Czytam na ich temat z dwóch for wszystko co się nawinie- a jednak nie przyjmuję wszystkich informacji na słowo honoru.. zwłaszcza jak w praktyce widzę coś innego.

Czy analogicznie nie jest u dzieci ? Jedne skaczą, biegają i spadają .. i są całe, a inne stoczą się z łóżka i coś połamanego zaraz (i nie mówię o tych typowo chorujących na odwapnienie) . Dzieci nie da się upilnować, ochronić nie zabierając im całkowicie swobody, choć do pewnego wieku rodzice bardzo się starają.. aż pewnego dnia uznają.."no dobrze, możesz wejść na tą wieżyczkę (na placu zabaw) " .. i Ty byś zabroniła - bo wiesz, że upadek nawet z metra na główkę może się skończyć ... (tfu tfu tfu) . Tak że... ja nie chciałabym by moje świneczki miały mniej swobody niż jestem w stanie im dać. I nie pisz mi , że na podłodze było by bezpieczniej - bo podłoga i cztery puste ściany to żadna frajda a .. już norka na niej- to ryzyko, że świnka podje i .. się zatruje lub zadławi materiałem - w końcu to gryzonie..

asp- -ja mam wrażenie, że ten Twój świnek wcale nie skacze na głowę innym, tylko próbuje przeskoczyć przez nie - jakby się popisywał co to on nie potrafi. Moje też skaczą, ale nie tak wysoko. Zauważ, że pierwszy skok był "czysty" , a następne nie udawały się tylko dlatego, że świnka -przeszkoda poruszała się w momencie kiedy prosiaczek skakał. Postaw na próbę jakieś niewysokie płotki z klocków np , lub czegoś innego co się nie przewróci na skaczącą świnkę, może to coś wyjaśni ;)


befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: befana30 » 24 września 2016, 9:02

Oh pardon, zwracam honor, sugerowalam sie data zarejstrowania na forum, co nie zmienia postaci sprawy, ze ja moje mam jednak ciut dluzej.
Polemizowanie z toba to jak walka z wiatrakami- ty nadal uparcie swoje, wierzac slepo i w sposob zadufany w sobie, ze masz racje tylko dlatego poniewaz proski mialy szczescie i nie wyrzadzily sobie krzywdy podczas takich skokow wysokosciowych, dla mnie 75cm to chora wysokosc- dziwna ta twoja milosc skoro przejawia sie brakiem rozwagi.
Postaram sie wyjasnic po raz kolejny, prosty uzywajac analizy struktury ciala swinek, bo mam wrazenie, ze ty po prostu wychodzisz z zalozenia, ze to ja bredze i mam zielone pojecia na temat tych zwierzat; anatomicznie tylnie lapki sa na tyle dlugie i zgiete, ze przystosowane sa do podskokow, wskakiwania na nizsze pulapy oraz stabilnego stania w pionie, gdy siegaja po pozywienie znajdujace sie wyzej od nich; przednie lapki sa krotkie i masywne, nie maja ani dlugosci ani tez gietkosci kroliczych nozek, klatka piersiowa oraz cala jama brzuszna znajduja sie nisko, prawie ze dotykajac podloza, cala struktura dluga, krepa, kregoslup nie ma mozliwosci wygiecia sie jak kregoslup chomika czyli nie pomaga wcale podczas amortyzowania upadku, widzac budowe ciala automatycznie rowniez i glowa znajduje sie duzo nizej niz ta od przykladowego krolika- nie maja mozliwosci podniesienia jej tak wysoko, by zuchwa nie zawadzic o podloge. Wszystkie te aspekty powoduja, ze swinka podczas zeskakiwania z wyzszych wysokosci narazona jest na urazy zarowno przednich lapek- sila upadku moze doprowadzic do zwichniecia stawu, zlamania jesli sie zle lapke ulozy lub pekniecia pionowego kosci, jesli lapki nie wytrzymaja natezenia i sily takiego upadku, logiczne jest ze im wieksza wysokosc tym wiekszy nacisk na przednia czesc ciala lacznie z lapkami, klatka piersiowa, kregoslupem oraz glowa. Podczas takiego zeskoczenia zbyt nisko ulozona klatka piersiowa naraza prosiaka na polamane zebra, a w konsekwencji przebite pluca oraz obrazenia wewnetrzne jamy brzusznej, krwotoki, pekniecia i obicia. Glowa- na pierwszym planie zagrozona jest dolna zuchwa, poniewaz kosci karku swiniakow sa na tyle kruche, ze z winy sily jaka wywoluje zeskoczenie nie jest w stanie utrzymac stabilnie glowy, ktora zniza sie niebezpiecznie ku dolowi i odskakuje jak pilka, co owocuje obita, peknieta lub calkowicie zgruchotana zuchwa; pekniecie nieraz moze byc tak gwaltowne, ze obejmuje wieksza czesc czaszki, czyli dochodza rowniez obrazenia wewnetrzne jak wstrzas mozgu, krwotok, peknieta i zapadnieta kosc nosowa, ktora spowoduje, ze prosiek zacznie sie dusic oraz oczywiscie wybite zeby- w zaleznosci od sily upadku moze dojsc do glebszego wbicia gornych siekaczy w podniebienie i tym samym uszkodzenie kosci nosowej.
Jestem naprawde bardzo cierpliwa i tolerancyjna osoba, staram sie byc zartobliwa oraz towarzyska ale glupoty, ktora moze prowadzic do powaznego skrzywdzenia swinek nie toleruje, nie jestem smarkaczem i oleju w glowie mi raczej nie brakuje, mam umysl analityczny- nastepnym razem, gdy bedziesz chciala sie pobawic w podwazanie mojej wiedzy radze sie zastanowic czy posiadasz odpowiednie kontro-argumenty poprzedzone literatura czysto naukowa oraz logiczna analiza, bo osobiscie twoje obserwacje nie jestem w stanie odebrac w sposob powazny.
Nie lubie byc upierdliwa oraz wredna i wytykac bledy innych, ale skoro nie znasz tak banalnej informacji jak z ostatniego watku dotyczacego odpowiedniej temp dla proskow to niestety zapala mi sie czerwona lampka w glowie- akurat ta informacje znajdziesz wszedzie, a napewno na stronce SPSM, wystarczy poszukac i sie doinformowac.
Moja wiedza bazuje sie nie tylko na codziennej, wieloletniej obserwacji, ale rowniez informacjach zaczerpnietych ze zrodel naukowych, ktore potwierdzam tylko i wylacznie wtedy, gdy sama podobna sytuacje przechodze, jak np moznosc zeskakiwania z wiekszych wysokosci- tez juz to przechodzilam i choc wysokosc byla niska, wystarczyla by prosiak sobie krzywde wyrzadzil.

asp- pisze:Ale teraz tak sobie myślę, że może mieć problemy z oddychaniem.


@ asp- Skoro juz masz jakies podejrzenia to nie zwlekaj i lec do weterynarza, by nie przerodzilo sie to w zapalenie pluc, poniewaz prosiaki naprawde zle je znosza, niektore nie daja rady i odchodza. Moga to byc szmery i charczenie podczas oddychania zwiazane nawet z sercem, wiele swinek rodzi sie z wadami serca, wiec jak najszczerzej radze przejsc sie na wizyte kontrolna- tylko nie idz do lek.weterynari ogolnego, bo nie maja odpowiedniego przygotowania z tego zakresu, poszukaj lek.specjalizujacego sie w gryzonich i idz tylko do takiego.

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

Awatar użytkownika
ita79
Użytkownik
Posty: 265
Rejestracja: 18 stycznia 2016, 23:47
Lokalizacja: Biała Podlaska
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: ita79 » 24 września 2016, 18:09

befana30 pisze:Polemizowanie z toba to jak walka z wiatrakami- ty nadal uparcie swoje, wierzac slepo i w sposob zadufany w sobie, ze masz racje...


wiesz.. ja mam wrażenie, że to zdanie się właśnie Ciebie tyczy... no i niestety w dodatku robisz się bardzo kąśliwa jak coś Ci nie pasuje- a że ja wolę dyskusje na poziomie to zwyczajnie zakończę z Tobą rozmowę.

pozdrawiam.


befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: befana30 » 24 września 2016, 18:19

ita79 pisze:wiesz.. ja mam wrażenie, że to zdanie się właśnie Ciebie tyczy... no i niestety w dodatku robisz się bardzo kąśliwa jak coś Ci nie pasuje- a że ja wolę dyskusje na poziomie to zwyczajnie zakończę z Tobą rozmowę.

pozdrawiam.


Zazwyczaj kiedy brak odpowiednich argumentacji najlepiej zakonczyc drazliwa uwaga- ciesze sie jednak, ze temat dobil do punktu koncowego, rowniez pozdrawiam ;)

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

Konto usunięte

Re: Kabanek Lotnik + dziwne odgłosy nocą

Postautor: Konto usunięte » 25 września 2016, 7:24

Ita prędzej czy później śwince coś się stanie, a potem będziesz żałować, że do takiej sytuacji doprowadziłaś. Człowiek uczy się na błędach całe życie, więc widocznie musisz swoje przejść. Od kiedy to świnki są tak samo inteligentne jak psy? Nie rozumieją głębszych przekazów, więc nie ma co się przechwalać o zakazywaniu i posłusznym zachowaniu świnki. Płatki owsiane podawane codziennie w przypadku moich wieprzy spowodowały kruche, łamliwe zęby. Nie wiedziałam co się dzieje. Co kilka dni zauważałam nowy ubytek. Zaczęłam się zastanawiać co było główną nowością i padło na płatki. Zniknęły całkowicie z ich diety i zęby mają mocne. Nie wiem w jakiej ilości serwujesz płatki, ale na pewno nie rób tego codziennie. Możesz podawać też płatki grochu bodajże JR Farm. Ponoć bardzo smakują gryzoniom.

P.S. Porównywanie ludzi do gryzoni to nie ta droga. Człowiek jest o wiele mniej delikatny. Wiesz ile razy moje dzieci upadły głową na twardą podłogę? Ile razy spadły z łóżka, rozbiły sobie wargę i nos? Pełno było takich sytuacji. Dzieci mają taką naturę, że wielokrotnie się potykają, coś sobie robią, a mimo to większości nic się nie dzieje. Świniak nie uczy się chodzić, więc analogicznie nie jest mu potrzebny twardy łeb i pupsko :lol:


Awatar użytkownika
Świnkowy poleca


  • Podobne tematy
    Statystyki
    Ostatni post

Wróć do „Zachowanie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości

  • Dołącz do nas