Świnki morskie forum / Cavia.pl

Forum o świnkach morskich

Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Niezbędna pomoc w przypadku podejrzenia choroby lub innych problemów.
kotnie
Użytkownik
Posty: 37
Rejestracja: 5 lutego 2015, 0:54
Lokalizacja: Kraków
Świnki morskie: Koko & Milka
Kontaktowanie:

Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: kotnie » 14 marca 2016, 11:08

Potrzebuję osób,ktore mialy do czynienia ze zwichnieciem stawu zuchwowo-skroniowego u świnki morskiej,bo mam dość duzo pytan. Weterynarz co prawda udzielil mi wszystkich mozliwych,aczkolwiek chcialabym jeszcze uslyszec Wasze zdanie. Jest tu ktos taki ? Jesli tak to moje pytania:
1. Ile trwalo leczenie, karmienie ze strzykawki?
2. Czy byly nawroty zwichniecia?
3. Jakie leki dostawal prosiaczek?
4. Jak bardzi schudl prosiak?
5. Czym byla karmiona swinka?
6. Sugestie ,rady?


Awatar użytkownika

befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: befana30 » 14 marca 2016, 12:20

Co prawda takiej sytuacji nie mialam, choc podobna- moj prosiek wybil sobie zeby i prawdopodobnie obil zuchwe, wiec wygladalo to tak: ok.tygodnia czasu byl karmiony, poniewaz nie potrafil sam uchwycic jedzonka, wiec od razu wszystko do buzki i podtrzymywanie by mogl spokojnie przegryzc trzonowcami. Duzo osob przy takich sytuacjach poleca papki, ja jednak rulonikowalam zielenine w cieniutkie waleczki i kroilam warzywa w rownie cienkie paseczki- karmilam przynajmniej co 2 godz, wiadomo taka technika sie swiniak za duzo nie najadl wiec mniej a czesciej, by wlasnie z wagi nie spadl, schudl jednak troche, trudno okreslic ale podejrzewam ze ok.50-100gr nie wiecej. Z papek jedynie bananowe i marchewkowe, aby nie wystapila biegunka.
Ale Twoj ma zwichniecie stawu zuchwowego, wiec nie wiem czy wlasnie nie bedzie musial jesc jedynie ze strzykawki- rusza troche ta buzka..? W internecie sa latwodostepne karmy ratunkowe, aby swiniak nie chudl i nie slabl, wiec radze zamowic.

A w jaki sposob doszlo do tego zwichniecia..? bo szukajac informacji w necie natrafilam na niezbyt przyjemny cytat : "zwichnięcie stawów skroniowo-żuchwowych - częsta komplikacja, zwłaszcza u świnek, które walczyły z rozwieraczami. Tak okaleczone zwierzątko nie będzie już umiało normalnie jeść - pozostaje tylko eutanazja."

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

kotnie
Użytkownik
Posty: 37
Rejestracja: 5 lutego 2015, 0:54
Lokalizacja: Kraków
Świnki morskie: Koko & Milka
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: kotnie » 14 marca 2016, 23:54

Świnka miała przerost trzonowców, została poddana zabiegowi z narkozą, po którym nie dość, że nie mogła dojść do siebie, to stawała się coraz bardziej osowiała. Miała nietypowy przerost, gdyż ma krzywy zgryz i jeden z ząbków ranił policzek, a reszta ścierała się pod kątem. Głownie chodzi o dwa ostatnie ząbki. I cóż...kontrola po tygodniu, świnka chudła, mimo dokarmiania. Nawet sięgnęłam po głupiego gerbera, którego nie powinno się dawać, no ale chciałam jej dać trochę bomby cukrowej, ale nie działało nic. Nie jadła sama, nie piła, nie robiła nic tylko siedziała skulona w kącie. Weterynarz (nawiasem mówiąc weterynarz pokroju dr. Lewandowskiej - pewnie słyszeliście) mówiła,że po prostu możliwe jest to,że będzie trzeba przycinać co jakiś czas. Bo taka wada genetyczna skutkuje tym, że one będą odrastały, a i być może będą tworzyły się ropnie. Poszliśmy do innego specjalisty - do kliniki dr. Lewandowskiej. Oczywiście świnka miała zostać poddana kolejnemu zabiegowi ( jednak odstęp między jedną, a drugą narkozą byłby 9 dni, co moim zdaniem byloby stanowczo za krótko, zwłaszcza, że nie mogła dojść do siebie była naprawdę słaba). I tak nie miałam wystarczającej kwoty przy sobie, dlatego stanęło na samych badaniach krwi, z których wyszło,że blisko do anemii, słabe próby wątrobowe, podwyższony cukier, i z badania wyszło ,że również powiększenie tarczycy. Babka przekonała mnie na kolejny zabieg pod narkozą, więc umówilismy się na następny dzień. Po powrocie szukałam pomocy na grupie świnkowej na fejsie, wszyscy kazali mi stamtąd uciekać i udać się do dr. Barana. I co? I to ,że nikt nie potrafił postawić śwince prawidłowej diagnozy, oprócz niego. Jeszcze tego samego dnia udało mi się wcisnąć, odwołałam zabieg w Oazie, Baran przyciął zęby w 5 minut "na żywca" i owszem z rozwieraczami. Jednak to nie one były powodem podwichnięcia szczęki. Dopiero po 2 tygodniach od zabiegu pierwszego zaczęła byyć leczona prawidłowo. I co ? I mój rozczochraniec odżył! . Wiesz co, ten cytat to zamieściłaś... żałosny jest, aczkolwiek nie mówię to atakując Ciebie, a autora - czyli Lewandowską. Też to czytałam. I chętnie bym ją zaprosiła do siebie i pokazała, że moja Koko mimo tego, potrafi żyć normalnie, a to ,że nie je sama, to nie jest wyrok do końca życia, po prostu trzeba czasu i cierpliwości. Jeśli ona potrafiłaby uśpić zwierzę, które biega, skacze, woła o jedzenie, myje się i szczypie po tyłku z koleżanką to jaki jest to weterynarz? Rozmawiałam z dziewczyną ,która miała ten sam przypadek i własnie u niej leczyła świnkę.. I wiecie co? Świnka po kilku narkozach i przycięciach została zdiagnozowana na świnkę do eutanazji, bo po co męczyć ją i siebie? Fakt, może jest różnica między zwichnięciem, a podwichnięciem, bo czytałam,że przy zwichnięciu świnka nie może zamknąć mordki( nie wiem na ile ta informacja jest prawdziwa). Jasne, Koko ma gorsze dni, jednak kilka razy dziennie zagrucha mi z radości, bawi się to grucha zadowolona z sytuacji. Dr. Baran powiedział mi, że dopóki rana się nie zagoi i nie przestanie ją to boleć (a jest na lekach cały czas) to nie będzie można stwierdzić, że będzie na 100% dobrze. Ma za pacjentke świnkę, która już nigdy właśnie przez to nie będzie jadła, ma ząbki podcinane co 10 dni i oprócz tego jest w świetnej formie. Ach i wracając do niepokojących wyników badań. Tarczyca nie jest powiększona jak się okazało, próby wątrobowe mogą być złe własnie przez to ,że nie je sama, a wiadomo,że świnia to automat do żarcia, a cukier za wysoki przez gerbera i np. mielonego bananka. Wytłumaczył mi też, że skoro śwince przerosły ząbki mogła gryźć kraty( a taka sytuacja miała kilka razy miejsce) i nawet przez to mogło się tak stać z jej stawem skroniowo -żuchwowym. Ja też zastanawiam się, dlaczego przy pierwszym zabiegu nie zauważyli tego i czy też oni tej krzywdy jej nie zrobili, jednak on twierdzi, że to najprawdopodobniej kraty, lub takie uwarunkowanie genetyczne przez ten zgryz. Nie wnikam, bo dla mnie najważniejsze jest teraz to, by wróciła do zdrowa. Zaczęła jeść warzywa te mieksze i ulubione, natki (chociaż od 2 dni mi gwiazdorzy i chce tylko papkę). Najgorsze jest to,że np tego samego kawałka ogórka nie ruszy w klatce, a na kolanach zje. Na pewno jej łatwiej jak trzymam, ale przez to,że karmimy się ponad miesiąc może przyzwyczaiła się, że papu na kolankach, albo jest to już na podłożu psychicznym. I jeszcze dwie informacje bardzo ważne, o czym nikt poza Baranem mnie nie oświecił. Świnka nie ściera zębów trzonowych na jedzeniu. Ścierają się , kiedy rusza szczęką, bo trą o siebie. A skoro ona ma krzywy zgryz , nie ma jak się zetrzeć prawidłowo. I drugą informacją jest fakt, że ona nie chudnie tylko dlatego,bo jest dokarmiana. Jest to spowodowane tym,że ona się denerwuje,że nie może sama jeść, więc z nerwów spala sobie to, co zjadła. Będę walczyć o nią do końca, a nie zachowuje się jak ciężko chora świnka oprócz tego dokarmiania. Dlatego przestrzegam - zanim ktoś walnie diagnozę ,że jest do eutanazji, warto skonsultować to z innymi lekarzami! Nie podam nazwy kliniki ,w którym miała pierwszy zabieg i nie została zdiagnozowana do końca, bo jest to klinika, którą bardzo cenię, pracują tam specjaliści i wybaczam to, aczkolwiek nie wiem czy potrafiłabym zaufać ponownie. I tak jeszcze dodam, że jeśli jest ktoś z Krakowa, naprawdę polecam Salamandrę,a w niej dr. Barana. Ponad to, ceny są tam bardzo niskie porównując do innych. W przychodni X (pierwszy zabieg) zapłaciłam za korektę, narkozę i leki 205 zł. W oazie za badania krwi, wizytę 160 zł. U dr. Barana za leki i korektę zapłaciłam 85 zł. A z każdą wizytą płacę coraz mniej. Ostatnio zapłaciłam 60 zł. Więc jest różnica zauważalna. Zapraszam do lektury i mam nadzieję, że znajdzie się ktoś, kto miał taki problem i odpowie na moje pytania. :)


befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: befana30 » 15 marca 2016, 7:31

Dokladnie, masz racje cytat byl od tejze p.weterynarz co mnie zdziwilo dlatego zapytalam :lol:

Walcz o nia do konca, tak jak piszesz jest energiczna, wesolo zakwiczy, jest w stanie wykonac sama codzienne czynnosci pielegnacyjne, tylko bedzie pomoc z jedzeniem. Pod tym wzgledem Gacek zachowywal sie identycznie, tez zauwazylam ze juz po 1 dniu do "papu" on sie rozkladal jak krol i wyciagal z nonszalancja buzke :lol: pewnie chcialby byc karmiony dluzej w ten sposob, bo bardzo mu sie spodobalo, ze cala moja uwaga skupiona byla na nim :)
Tez mialam przypadki gdzie wet. stwierdzil, ze zwierzatko do uspienia na co sie nie zgodzilam i bardzo dobrze, bo po tygodniu wyzdrowial- to akurat byl krolik :)
Dr. Barana chwali sobie wielu forumowiczow, jak widac zna sie na rzecz ;)
Wracajac do Twojego proska- interesowalo mnie dokladnie to czy potrafi wykonywac jakies czynnosci ta buzka, bo skoro zwichniety staw podejrzewalam jakas "niemoc", ale skoro otwiera to i nie bedzie miala problemu z byciem karmiona wlasnie jedzonkiem stalym tylko w lekko zmienionej postaci, jak te ruloniki czy paseczki- u Gacka tylko dzieki temu nie wystapila biegunka, bo w pierwszym odruchu czlowiek sobie mysli "nie ma zebow- no to papki", no ale wiadomo czym to skutkuje, wiec postanowilam troche sie pomeczyc, a byc pewna ze do wybitych zebow, obitej szczeki nie dojdzie jeszcze ta biegunka.
A wspominal ci cos na temat tej karmy ratunkowej? szkody przyniesc nie powinna i pomimo tego, ze sie podaje w formie papki nie doprowadza jednak do rozwolnienia, a pomoze swince utrzymac wage :)
Powodzenia, duzo zdrowka i kciuki trzymam za Twoja Koko :)

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

kotnie
Użytkownik
Posty: 37
Rejestracja: 5 lutego 2015, 0:54
Lokalizacja: Kraków
Świnki morskie: Koko & Milka
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: kotnie » 15 marca 2016, 11:01

To super,ze nie dalas sie zwiesc i walczylas :) Koko nie ma problemow z jedzeniem karmy i tak jak wspominalam je warzywka. W sumie jak na jej "wade",ze tak to ujme to dosc duzo zjada,bo papryczke, pomidorka,ogorka,natki, brokula, salate rzymska, rukole, jablko, bananka i listki z selera naciowego. Reszta jej nie interesuje,a wiadomo dostaje to wszystko rotacyjnie, jednak czasem ma fochy i nie chce po prostu tylko papke i uwielbia lekarstwa. Jak kiedys miala wzdecia to podanie espumisanu bylo pieklem, rzucala sie jak szatan i z chlopakiem w dwojke nie moglismy sobie dac rady. A teraz? Ciagnie za strzykawke :) na poczatku bylo ciezko, 10 ml dawalismy jej w dwie godziny i musielismy zawijac w nalesnika,ze tak okresle,bo byla cala w reczniku,czesto tylko nos i buzka wystawala,bo nie bylo innej opcji. Teraz tylko przyrrzymujemy lebek i ladnie daje sie karmic. Czasem nawet zasnie w trakcie i sie wylozy,taakie meczace :p co do karmy ratunkowej- miala ,ale widocznie jej nie smakowala,albo wywolane bylo to tym,ze to byly poczatki. Teraz miele jej brit i selective z platkami owsianymi, siemie lniane i kozieradka. To jej bardziej podchodzi,aczkolwiek wiem,ze ratunkowa sama w sobie jest lepiej przyswajalna i jak sie jej to skonczy to sprobuje z nia podejscie nr.2 :) ruloniki probowalam,nawet wczoraj ,ale ona to wypluwa,woli sama probowac. Szkoda mi jej tylko pod tym jednym wzgledem. Moje swinki dostaja dwie porcje warzyw dziennie - na sniadanie i kolacje, jednak zanim Koki zdarzy zjesc jeden kawalek to druga zezre wszystko,dlatego Koka dostaje na kolanku. I np sytuacja z rana: dostala karme,leki i piciu i koper poskubalysmy,wrocila do klatki i wolala o sniadanie,bo dla niej sniadanie jest w klatce. A sniadanko sie grzalo w brzuchu drugiej swinki juz :( ale znalazla jeszcze pomidora i papryczke to powalczyla z tym ,a potem dalam jabluszkoz ktoryn ostatecznie zasnela. Waga sie jej waha przez to ze nue mozemy jej dac regularnych posilkow bo wiadomo kazdy ma swoje obowiazki i patrzac na nia mozna by stwierdzic,ze ma anoreksje, jednak na szczescie tylko wizualnie,a nje psychicznie. Choroba zrobila z niej inna swinke. Wczesniej to bylo adhd, taki glupek ,czasem mialam wrazenie ze ma jakis problem,albo jest uposledzona i nigdy nie zdarzylo sie zebysmy sobie siadly i glaskaly sie , ona musiala chodzic i wszystko ogladac,bo siedziec nieruchomo mogla tyllko jak spala :) a teraz przytulasek ,jak ja dam na wybieg to oczywiscie biega i szuka czegos zeby cos wykombinowac,ale preferuje siedzenie na kolankach. Twoja swinka na ubita szczeke cos dostawala?


befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: befana30 » 15 marca 2016, 12:38

Nie, z Gackiem postawilam na opcje domowej opieki, bo niestety ale p.weterynarza mam takiego, ze swoja wiedza na temat swinek raczej nie grzeszy- lek.ogolny, ale gdy podczas jednej wizyty konsultowal sie otwarta ksiazka weterynaryjna zaniemowilam.
Takze zakasalam rekawy i warowalam przy prosku jak przy niemowleciu :) "Obadalam" go na tyle na ile pozwalal soba manipulowac, a ze nie bylo mozliwosci zerkniecia do buzki, bo sie wyrywal to podejrzewalam obita zuchwe- cwaniaczek zeskoczyl mi z kolan jak mydlo z mydelniczki, gdy siedzialam na lawie :/
Szybko zalapal taktyke zrulonikowanego pokarmu i ze jesli chce zjesc to sila rzeczy musze mu podtrzymywac, by podczas przezuwania nie wylatywalo i o dziwo bez marudzenia przerzucil sie na picie i jedzenie papki bananowej ze strzykawki- faktycznie zupelnie jak Ty zauwazylam, ze pod wzgledem psychicznym sie zmienil, tzn on juz byl naprawde fajnie oswojony, ale po tym wypadku stal sie bezgranicznie ufny, karmienie czasami wygladalo tak: Gacek sie juz "najadl" (a tak naprawde to skubnal troche i tyle) i odwraca glowke, ze juz nie chce, wiec zaczynal sie dopping "Gacus nie?, jeszcze troszke, jeszcze tylko jedno" na co gestem wrecz krolewskim jakby mi, a nie sobie laske robil, odwracal glowe spowrotem i zaczynal jesc kolejny paseczek czy rulonik, po paru dniach probowal cos tam sam brac z miseczki, wiec zaczelam mu takie ruloniki w pozycji stojacej klasc wlasnie tam, tydzien- moze nawet 1, 2 dni mniej zaczal juz normalnie jesc i pozwolil sie obejrzec, dopiero wtedy widzialam ledwo wystajace, krociutkie siekacze wiec wybil, ale szczeke przy tym obil napewno.
No, ale ja bedac w domu mialam mozliwosc by go co chwile dokarmiac- najwieksza przerwa to byly 2 godz, wiec pewnie dlatego nie schudl tak bardzo :)
Generalnie pod wzgledem temperamentu sie nie zmienil: wesoly, zywiolowy, energiczny wiec widzialam, ze wszystko z nim w porzadku gdyby nie brak samodzielnego jedzenia, ale rowniez stal sie taki bardziej rozpieszczony, brany na rece sie rozkladal, zadowolony z siebie- ja go glaskalam, a ten na swoj proskowy sposob w odwdziece mnie lizal :lol: i przestal byc taki "wstrzemiezliwy" tzn, wczesniej gdy go wolalam to przyszedl, ale widac bylo ze idzie z pewna obawa, ostroznie, a od tamtej pory zachowuje sie zwyczajnie jak pies :) lazi gdzie chce, kradnie jedzenie w kuchni bez obaw, wskakuje mi na kolana kiedy uzna, ze ma ochote i "pyskuje" zezujac spod byka, gdy czegos mu zabronie :D a szkudzi menda mala za trzech :lol:

A probowalas z ziolkami typu bazylia? Takie samodzielne papki, by Twoja utuczyc tez dobre, no wlasnie majac druga lokatorke trzeba by bylo zwyczajnie pilnowac, by jej tamta wszystkiego nie wyjadala xD Uwazaj rowniez z platkami owsianymi- gdzies wyczytalam, ze powoduja zla przyswajalnosc wapnia co w konsekwencji sie konczy slabymi zebami i koscmi.
A jak tam z trawa, znalazlabys gdzies jakas ladniejsza- moze Koko sie skusi? bo ja mieszkam za granica, wiec moje juz od miesiaca swiezej trawki dostaja, dla ktorej dalyby sie pokroic, poza tym zauwazylam rowniez ze przytyly pomimo tego, ze trawa jest malokaloryczna :)

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

kotnie
Użytkownik
Posty: 37
Rejestracja: 5 lutego 2015, 0:54
Lokalizacja: Kraków
Świnki morskie: Koko & Milka
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: kotnie » 15 marca 2016, 12:59

No to super,ze sama dalas sobie rade ,skoro weterynarz niezbyt, moglby wrecz zaszkodzic Gackowi. Hehe,trawy nie bardzo,bo dzis spadl snieg u mnie w Krakowie :p kupilam nasiona do zasiania, ale nie moge sie cos zebrac. Co do ziol to Koko srednio lubi takie swieze,woli suszone. Sianka nie chce,ale z ta trawa musze sprobowac. Wiem wlasnie z tymi platkami jak jest,ale boje sie ze schudnie mi bardziej bez nich i bedzie bardzo slaba :( nie wiem ktore zlo "lepsze"


befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: befana30 » 15 marca 2016, 13:14

No, znam to uczucie, taka bezsilnosc- tu chcialabys pomoc i robisz wszystko, by bylo dobrze, a tu np brakuje wspolpracy ze strony prosiaka :) Podobna sytuacje przechodzilam z Pusia- przez prawie 2 tygodnie odmawiala swiezego jedzenia, skusila sie jedynie na bazylie i zielona pietruszke, ale o reszcie zieleniny czy warzyw, owocow nie bylo mowy, wiec wzielam ja na sposob :D suszylam skorke z jablka, marchewki, kiwi nawet :)
Cholewcia snieg macie :O zazdroszcze, sniegu nie widzialam z 2 lata :D oj to ciezko bedzie z ta swieza trawa, a nie znam swinki ktora by sie na nia nie skusila, takze napewno by Koko jakos wspomogla :)
Z tymi platkami to takie zaklete kolo, bo tutaj Twoja juz ma problemy "buzkowe", wiec dodatkowo ja pod tym wzgledem oslabiac raczej nie za bardzo, ale z drugiej strony wlasnie te platki ja podtuczaja... :confused: musisz sprobowac z ta karma ratunkowa- chce czy nie chce, nie ma zbytnio wyboru :|

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

kotnie
Użytkownik
Posty: 37
Rejestracja: 5 lutego 2015, 0:54
Lokalizacja: Kraków
Świnki morskie: Koko & Milka
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: kotnie » 15 marca 2016, 15:23

Przrekonalas mnie,ze w sumie jednak nie ma na co czekac i od razu dzialac z karma ratunkowa. Powiedz mi wg Ciebie jaka jest najlepsza? I skad zamawialas? U mnie co prawda mozna kupic stacjonarnie,ale na drugim koncu miasta,a tak to mam dylemat. Miala rodicare ,ale polecaja tez herbicare plus i dr. Zietek podobno jest dobry ,a tani. Jak cos poprzekrecalam nazwy to przepraszam :p

EDIT:
P.S. Nie masz co zazdroscic sniegu,juz zrobilo sie bloto i wszedzie mokro ,blee

Nie pisz posta pod postem, używaj funkcji Edytuj.
GalaxySparkle


befana30
Użytkownik
Posty: 1540
Rejestracja: 19 lipca 2015, 16:30
Świnki morskie: Pusia i Kluska;
Gacus :)
Kontaktowanie:

Re: Zwichnięcie szczęki i przerost trzonowców

Postautor: befana30 » 15 marca 2016, 17:55

Ja nie bralam jeszcze zadnej, wiec w doborze raczej nie pomoge, jednak wielu poleca HerbiCare :)
Jesli nie musisz zamawiac z neta to nawet i lepiej, bo szybciej ci zejdzie przejechanie sie autobusem na drugi koniec miasta, anizeli przykladowe 2 dni na dowozke przez kuriera. A dr.Baran u siebie nie ma? wielu weterynarzy, a juz tym bardziej tych od gryzoni ma wlasnie takie specyfiki, z tym ze on pewnie bedzie mial takie typowo lekarskie, takze pewnie lepsze, no i drozsze ... :lol:
Przy wyborze sugerowalabym sie takimi, ktore sie stosuje podczas rehabilitacji i "tuczacych", przewinela mi sie kiedys taka jedna przez oczy- seria z Marumoto jesli dobrze pamietam :)

"Vivi e lascia vivere" Schopenhauer

Awatar użytkownika
Świnkowy poleca


Wróć do „Choroby i problemy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości

  • Dołącz do nas